《囚》中国｜2017

获2017年金马奖最佳纪录片

马莉，1975 年出生于浙江，独立纪录片作者。曾前往高原藏区，拍摄世界上海拔最高的一座藏传佛教色须寺，2010 年完成纪录片《无镜》。2011年拍摄北京城中的上访村，完成纪录片《京生》。

1975年出生的中国独立纪录片导演马莉，拍摄主题总是聚焦在极端环境下人的处境。

2007 年深入海拔4,500公尺的高原藏区，将镜头对准位于四川石渠，世界上海拔最高县城的一座藏传佛教寺院──色须寺，于2010年完成纪录片《无镜》。2011年，在位于北京城中的「上访」村持续拍摄6年，完成了纪录片《京生》。在拍摄《京生》过程中，因为忘不了一位亟欲撕下精神病标签的受访者，使她决定以精神病患为主题，在中国东北某精神病院进行长期拍摄，于2017 年制作完成「人的困境」第三部作品：《囚》。

马莉以一年半的时间，与被隔离在重症病区的精神病患生活在一起，拍下250小时的影像素材，剪辑制作成近5小时的《囚》，曾参与第67届柏林国际电影节青年论坛单元，并获得第41届香港国际电影节纪录片竞赛评审团奖。

此次也入围金马奖最佳纪录片奖，更是金马奖史上最长的入围影片，被影评人誉为「史诗级的纪录片」，在金马国际影展的放映场次迅速销售一空并临时加演。

在导演来台参与颁奖典礼前夕，《报导者》透过网路连线，与住在北京城郊的马莉谈本片的拍摄过程以及关于精神疾病的种种。

以下是与马莉导演的访谈内容： 

报导者（以下简称报）：踏入精神病院并记录精神病患在里头的生活与互动，是否有许多困难要克服？

马莉（以下简称马）：因为透过一些关系，进入医院并不是太麻烦，相对来说这家医院的开放度还可以，只要征得家属与病患同意，就能让我拍摄。一开始比较难的，是怎么才能跟他们相处。在互相熟知之前，我们彼此都是有误解的。

他们比一般人更加敏感、警戒心特别重，不会觉得你理解他们，要去信任另外一个人，得越过心理上非常大的一个难关；而我以前对精神分裂症（台湾于2014年更名为思觉失调症）的了解也并不多，只是从网路、生活中得出很自我的知识，这些也不足以了解他们。正式打交道之前，这两个部分需要克服。得非常小心翼翼，想着如何做才不会伤害他们。

从2012到2013年，我在医院的所在地点长春租了个房子，一年半的时间中，每天早上过去那所医院，一直到熄灯、大家都睡了再回来，除了吃饭，其他所有时间都和50多位病患一起在重症病房，就像日常生活一样。

他们每天除了医生和护士之外，见不到任何其他人，所以对我可能更好奇一些，我的出现很快传遍病房，全部人都知道了，往往主动来问我来干什么的，没事的时候唠唠瞌（聊天）。因为我抽烟，这是一个非常可以拉近距离的方式。只要过了信任这一关，几乎都愿意跟我讲出自己的故事。

我自己则通过两个方式克服专业知识的不足，首先不急着拍摄，而是花了3个月的时间跟他们一起生活，为什么是3个月？因为一个病人从进院到差不多康复出院，这个过程基本上要3个月，在这当中见到病发进来、一点点逐渐变得清醒、恢复相对正常、出院，这个过程给我直接的经验是非常多的；另外在筹备拍摄前，我在微博认识一位日本的医生朋友，后来透过邮件往来，他非常热情，从还没出发到拍摄完成，整个过程都给我很多知识，告诉我怎么面对病情、怎么观察他们、怎么分析病理特征，他的存在给了我特别多的帮助，遇到困惑时，都需要他帮我解决。

报：片中充满日常互动的细节，病友时常像我们周遭的普通人一样聊天，甚至理性地针对一些抽象概念讨论、辩证，颠覆过往对精神疾病与患者的刻板印象，如不受控制、说的话常人无法理解等，妳是从进到病院的何时开始，有意识地想突显这种「日常化」的基调？

马：在3个月的过程中，经历他们从病理特征到清醒的状态，使我原来对精神分裂症所有的观念发生了颠覆，突然发现，原来我也跟多数人一样，以为癫狂可能是他们的常态，不知道他们是可以这么清晰的交流。

我那时清楚看到，他们跟我们一样，他们不是另外一种人，只有在出现幻听幻觉等病理状态时，才显得异常，当药物下去，逐渐恢复清醒之后，跟我们是完全一样。这令我非常的惊讶！在大部份关于精神疾病主题的影片或书籍当中，能说出这一点的真的非常少，我不知道为什么？有那么多人在研究精神病，包括傅柯（Michel Foucault），他关于权力与秩序、理性／非理性的角度对我有非常大的启发，但关于病人个人、人性的层面，却没有感受到。

在那时，我就觉得这肯定是我影片的主要方向。

纪录片《囚》导演马莉。(摄影/蔡耀征)

报：在「人的困境」三部曲中，似乎一直思索人的存在，存在主义是否对妳有很大的影响？

马：有很大的影响，其实我一直探索的好像都是同一个东西，关于人的困境。当这些困境边缘的人，陷在其中的时候，我想去观察人与人之间的关系、人与社会的关系，观察这个困局怎么办、怎么陷进去、从何而来？

但是我知道，这些问题对我来说都是没有答案的，但依然想去观察、想去看，虽然我几个选题好像都有一定的特殊性，在我看起来，都是普通人，只不过是他们面临了他们特殊的时刻，不一样、异常的时刻，但是出来的问题，都是指向普通人的，我们每个人都有，带着非常强大的普遍性。我常常可以在这些人里头看到我自己，可能因此很多人看完都说，那里面不就是我吗？对的，因为它探索的就是这样的东西。

我没有特别强调或忽略中国特殊的社会体制或政治脉络，一个人的困境，政治当然是其中的一部分，可以在病人的某些境遇看到，但是困境是非常庞大也非常复杂的，它不单单是这一个，所以我希望它能指向更大更远的地方，所有东西可能都会在各种各样执拗和误解当中卷成了一个乱局，以至于困到濒临绝望的状态，不仅仅是政治。

报：本片在中国放映的情形如何、是否有来自精神医疗背景观众的不同意见？

马：在中国，电影如要上院线，要申请「龙标」（电影公映许可证）的程序，包括我，大部份纪录片导演都无此打算，只做一些小型的放映，当然也可能遇上一些问题，比如场地被某部门勒令不许放，但不会审查你的片子。从今年初完成以来，只公开放映过两、三次，主要是家人生病，还有要照护2岁的孩子，不是其他原因。

有精神医疗背景的观众比较少，但很意外的在放映现场遇到好多病人，随同家人或母亲过来看。这个疾病的「隐喻性」太强了，他们能迅速看到这个片子希望把隐喻的东西去掉，尤其是家人对此感触比较深，因为这就是他们的生活。

对于精神疾病的看法，长久以来不是过度「神话」否则就是「污名化」，这是非常沉重的两扇门，使得人们要不是对前者感兴趣，要不就是抱着后者的印象，让病人也无法跟外面交流。迅速地被这两极分开之后，也没有真正试图去看他们到底是谁，常会被他们的幻听、幻视之下，使人觉得更好玩的一些东西所吸引，没有想过这带给病人的痛苦。

很多观众会问，妳是不是把他们的疯狂状态都剪掉了，把正常放到无限大，是，我肯定放大了正常、清醒的这一面，但没有无限大，在我看起来，这些才是「常态」。在自己经历过一个思想上的颠覆之后，我觉得有责任把它呈现出来。

很多观众看到那么生活化的日常交流，会疑惑，「诶，这跟我们想像的不一样啊，是不是妳把那一块藏起来了？」从这个问题中，我能感觉观众看的时候身上的惯性；也有人觉得，他们都像哲学家一样，我曾经对一个观众说，假设你忘掉我拍的病人的身分，再回来看他们说的话，这是很普通的啊！这些小问题使我对于影片能否使观众产生更巨大的涟漪，仍不抱乐观。

报：在妳所记录的众多人物中，以不满足于同一个单位上10几年班、抱着创业奇想的傅明刚贯串全片，他因为过度狂热的行为而被送到这所病院后，与家人、医生对于病症产生很多争辩，选择他作为主要角色是一开始就有的考量吗？

马：老早就决定了。虽然这部片子应该算是群像，但他在当中占特别大的比重，是因为在这个医院里头，他的「确诊」在我看起来肯定是有些问题，我不一定认可医生的看法，因此一开始拍摄的时候对于他的关注特别强大，再加上他本人所有的经历让我看到很多东西。

我拍的是精神病人群体的困境，这个困境绝对不仅仅是医院的大门，更来自于医院门外那个骚动的社会，可能来自于人际关系、父母亲情、理想挣扎，所有微妙的东西都可能揪成一团。你可以在傅明刚身上看见，这些痛苦是这么的强大、是这样的解不开，当我们在影片上看他的故事的时候，不觉得这个问题是这么解不开的，但是如果拉回现实生活当中，或许会发现真的是那样，事实就是那么的荒诞。

关于他的结局，我到现在都把它设成一个谜题，并不打算公开，目的希望大家可以去猜想一下傅明刚的未来，有好多种可能，可能继续留在那里、重复入院，或者离开医院，但能够如以前一样正常的回到生活当中吗？会不会又被困到某个社会的角落当中，每一种可能都是令人唏嘘的，但绝对可以真实发生。

报：在那么长的纪录过程中，是否常受患者情绪、症状的影响而有精神压力？

马：他们的病会带给他们许多无法言说的痛苦，在那样的病房里，自然可以目睹很多他们病发时候的状态，令我非常痛苦，为什么有人会得上这样的病？甚至可能一家人都得，有些非常年轻，一旦确诊精神分裂症就意味着终生，这对一个家庭的摧毁与打击太大了；有人的母亲去世，无法自理生活，可能永远出不了院⋯⋯各式各样的困局摆在你面前，每天和这种困局待在一起的时候，确实需要承受很多压力。

精神分裂症没有什么特别的特效药，有一些会衍生出很多奇怪的病症，病人会很困惑地试图去寻找各式各样的办法，我除了去咨询日本朋友外，实际上并不能在日常生活中帮助他们，这是我挺为难、也很痛苦与遗憾的。

报：拍完这部片之后，妳仍然相信精神医疗的功能吗？

马：我是相信的，如果患者不吃药一定复发的，如果有专业治疗介入，对他们病情绝对有非常大的意义，遗憾的是，在整个医疗体系的资源非常缺乏，更谈不上社区医疗，但怎么样回归社区生活对他们来说又非常重要，否则只是重复回到大型医疗机构，用药物控制后，隔一段时间复发再回去的循环。

而且这个循环是非常恶性的，缺乏人性化细腻的流程，药物副作用不仅使身体难受，也难有特别好的社会功能，若是成年人，从生活到经济，所有东西都会受到影响，如果公开身分也很难被人信任。如果不用药物，各方面问题又都会呈现出来，有时候甚至为了能够在别人面前表现得不那么异常，会自行停止服药，导致复发的后果，幸运的话进入医院，不幸的话可能因幻听、幻觉引导，产生攻击自己和他人的行为，出现更大的社会问题。

去医院要求拍摄的时候，医生和护士总是跟我说，「跟他们有什么好聊的」、「跟他们可以聊出什么来呢」，甚至拍摄一年快结束的时候，他们也觉得很惊讶，「妳怎么能跟他们一起待了一年？」当这些话出自医生和护士的口中，让我挺接受不了的。

你会发现在医疗体系中，当病人在进行已经非常非常少的诉说的时候，医生并不那么用「心」去感受的，像一个固定流程：会诊、吃药、把他们送走，等待下一次复发的时候再来，对于他们内心里面真正的困惑、痛苦，那种抚慰是那么的匮乏。

我想不只中国，全世界的精神医疗都仰赖药物控制的模式，而中国由于其他的机制，反映的问题较大，我们的同情上实际上改变不了他们的处境，需要靠体制性的东西才能解决最迫切的问题。