为什么救灾的时候会体现不公平？

 

　　金锦萍：网民说，我已经纳过税了，为什么还要捐款，这个问题如果不理清楚也很麻烦。这个问题之所以提出来，是因为在我们的法律框架内，灾害管理这一块，我做了一个法律体系方面的梳理，我们已经制定的自然灾害的部门规章55件，主要涉及到四类灾害问题，一类是突发事件，突发事件的时候，大家会注意到比如我们有专门突发事件应对法，第二个就是自然灾害，第三类是公共卫生类的，第四类是社会安全事件，我们是把它区分开来，区分完以后，每个下面有大量的法律框架。

 

　　无论是在法律方面还是减灾规划里面，都明确点到了政府的责任问题。从中央政府到地方政府都规定的很清楚，在自然灾害制度条例大家可以去看一下，他明确规定县级以上人民政府应当将自然灾害救灾工作纳入到国民经济与社会发展规划，然后建立健全与自然灾害需求相适应的资金物质保障机制，人民政府安排的自然灾害救助资金和自然灾害救助经费纳入政府预算。为什么说政府在救灾的时候比较麻烦？因为政府是普惠的，就是一刀切，如果是灾民，我救助标准是一致的。

 

　　但是汶川地震灾民所获得的最后补偿差异特别大。有些地方建得特别好，别墅，但有些地方全部是公寓式的房子，农民都上楼了，还有一些地方拿不到多少钱，跟灾区划分也有关系。为什么会出现这种情况，为什么我们救灾的时候不公平体现得很明显？因为政府的救灾公平性是首要的。他必须平等的对待每个灾民，民间的救助不是，因为民间的资金不是政府资金，所以他可以自由的选择他所需要救助的对象。当然这个救助对象也应该是属于灾民。

 

　　从这个意义上来讲，我们发现一个大问题出来了。我们的政府在救助的时候，中央政府和地方政府有关系，如果按照目前规定的话，四川省政府就应当有规划，也有预算，当救灾情况发生之后，他应当对灾情进行摸底之后，做一个救灾方案出来，你到底对灾民以什么样的方式去补助。灾害发生之后，有些地方可能并不会很贫困，因为他可能有多处房产，灾害只是把他一部分去掉了，有些人可能会陷入到贫困线以下去。陷入贫困线以下的用其他政策来支持，就是社会救助，整个救灾过程里面，为什么出现有些人抱怨说，我自己还每个月为了吃多少东西苦苦计算呢，灾民受助之后比我过得还好。地方政府应当有一套方案出来，就是灾民救助方案是什么。

 

　　政府责任和民间慈善的关系不清晰

 

　　金锦萍：如果这样的标准出来，对不同个体会发生不同的效果，有些人补助对他来讲无济于事，有些人能够帮他脱贫，政府救助之后，还有那些处于贫困线之下的，那就需要社会救助包括民间救助。但是我们现在不是这种状态，一窝蜂的去，我们第三部门也不知道政府责任在哪里，只要看到灾民就去救，看到这个村落挺穷的就上去了，几个基金会抢一个项目，所以无论是政府还是我们第三部门，在政府责任和民间慈善的关系是不清晰的。如果政府资金发放不能达到公平性的话，不能说我在灾民里面选择一部分去救助，这跟他的宗旨是违背的。

 

　　灾害发生以后，李克强飞过去了，他主要的救灾责任是放在地方政府，这次中央政府没有大包大揽。上次汶川地震国家是大包大揽的，这次没有，而且很明确，四川省你们是指挥部，你们有什么需求来提，中央政府来协调你，这还是很明确的。

 

　　下一个问题就是我们民间组织，也就是慈善部门和政府之间的关系问题，我一直认为这个界限到今天还没搞清楚。比如灾后重建是一个很长的规划，你方案的论证，包括你里面社区的重建，包括公共设施的配套，政府都要有一定作为的。当然政府做这个方案之后，民间社会是可以参与的，包括整个重建方案在讨论过程中，民间社会可以参与的。政府拿出方案，民间社会说还不够，他是可以弥补政府不够的。但是我们的重建，汶川地震给我的感觉就是，因为不同的支持者，不同的资助者，他收到的捐助额，受到的救助是不同的。有些地方又受到政府的捐助，资金全往那边投，会出现五星级的学校，五星级的幼儿园，基金会说我们没办法，捐给北川，我们不能违背捐赠者意愿，没办法，所以这些问题我也提出来，其实这也是制度构建的问题，不能怪民间社会，民间社会爱心的爆发还是可以肯定的。但是我们是不是理性分析一下。

 

　　举个例子，比如媒体对某一个地方报道特别多，现在也一样，灾害发生之后，都去芦山了，旁边的县又冷又饿，我们缺帐篷，缺粮食，一般重大灾害发生之后都会出现这种情况，是没办法的，不可避免的。怎么在这个时候去构建一种比较好的机制和平台，除了信息不对称之外，信息不对称指的还是民间资助的问题，它跟政府责任没关系。一方政府就是为民一方，所以你本身灾害发生之后，如果有政府的应急机制、响应机制，包括你的预算，其实不会出现这种问题。

 

　　在政府责任和民间社会这一块，我们要弄清楚，灾害救助里面哪些属于政府责任，比如救济救援阶段，其实救济救援的时候，大家发现并不是人越多越好，并不是车越多越好，现在雅安出来的消息也是这种感觉。在紧急救援阶段最厉害的是军队，在国外也很难想象，因为在国外用军队可不是那么简单的程序能动用军队的，军队是战争状态下才能动用的。我们国家在规划里面明确了，充分发挥人民解放军的作用，我们体制不一样的，所以我们国家这个时候动用这方面的救济救援的时候很快，这次比汶川反应还快，快了一天。

 

　　杨团：汶川地震8级地震从没遇到过，一级响应机制规定还有一些具体指标跟八级地震根本对不上，所以当时温家宝的第一概念就是赶紧去前线，他一去前线，按照一级响应机制的规定，必须国务院规定。过去三级响应，救灾办就能干了，到一级必须国务院，但是温家宝走了，别看他一线，但是军队不听他的，因为你没有一级响应。而这次一级响应机制是11点多就定下来了，这速度整整快了一天。当然黄金时间就抢回来了，另外大家又有过汶川地震这样一个经验，所以所有地方都立马启动一级响应机制，各个力量全起来了。李克强是开完会走的，启动了一级响应机制后走的。

 

　　金锦萍：紧急救援的时候，政府肯定是主力军了，我们用到的是人民军队，武警，但是还有一点是什么呢？就是我们民间的救援队，比如像有蓝天救援队、壹基金、红十字还有一些其他的。

 

　　大家可以关注一下，民间救援队和人民军队不太一样，民间救援队在救援专业方面很强，人民军队人数多，现在消防官兵挺厉害的，现在消防官兵也成主力军了，他们现在不光是救火了。公安、消防救援队现在都比较专业。

 

　　在紧急救援阶段民间社会和政府责任的关系，等到后面像临时安置再到灾害重建的时候，他们之间的关系又是怎样的，其实灾害刚发生的时候，普通志愿者去根本没用，就是发发矿泉水，没准还被救助呢。当灾民自救和互救是另外一个概念。

 

　　第一个是紧急救援阶段，中国政府应该是全世界行动最快的政府。民间的救援队现在也有很多支，也比较好，我们民间救援队不光包括直接挖人救人这一块，通信方面的一些民间力量也很强。因为地震发生之后，很多通信设备都瘫痪了，这时候民间有一些玩无线电的，那些力量也是很可观的。所以大家可以看一下在紧急救援阶段的时候，他们之间的互动是怎么处理的。

 

　　第二个就是在灾后重建环节，灾民的临时安置到灾后重建。临时安置的时候，活动板房还有一些帐篷都属于临时安置，可以看看活动板房使用率的问题，包括一些后期永久性住宅的建设，这两个环节里面民间力量与政府责任之间关系也非常有意思。到底怎么参与，现在大问题在哪里呢？我们民间力量不知道怎么参与进去，这个问题杨(杨团)老师可能更有发言权，就是怎么建设一个平台，把民间的资源整合起来，做到不浪费、不重复，同时要不遗漏，跟政府之间的关系应该怎么协商，这个机制应该怎么建构，这个让杨老师来说。

 

　　现在这次很明显政府的效率上去了，非营利组织第三部门能不能上去，要上去的关键在组织力，不在别的，现在一不缺钱，二不缺物资，三你要说缺人不缺人？是人没有调配好是最大的问题，最缺的人是在基层，也就是说到今天为止，刚才有人谈到报这个数据，被逼着报的，你看我们一会儿一翻新那个数据，那是靠什么呢？都是靠那个村长、书记一层一层往上报的。而他们实际上很多事情都忙不过来，至于他的数字到底准确不准确，不知道，这种情况下，其实基层是非常需要志愿者，非常需要助手的。

 

　　所以我们现在一个很重要的机会，是在考虑社区工作队，是在地的工作队，要招在地的包括民工、大学生，用这次募捐的资金先发两年工资，后头再让他们有的建立研究室，有的去做农村合作社，我们想要把经济恢复生机，要把它连起来。这次的好处，我想不像上次大灾把大家打蒙了，乱成一锅粥，这次虽然也有一些混乱，但是是可治的，大家的头脑相对比较冷静，也都有了一些想法和策划了。也知道上次有哪些方面出问题了，上次最大的问题就是民间机构公民社会在政府没醒过来之前，因为他不是慢了一天嘛，是非常非常活跃的。简直就成了公民社会天下，但是政府一旦醒过来，这巴掌拍下去以后，就几乎无声无息了。很多组织都撤走了，后面的坚守，像郭虹老师他们是非常非常难的，要什么没什么，钱也没有，因为你是NGO组织，你又不是盖房子的，盖房子的是有钱的。这次就要很明显的，这个NGO自己有一种意识，政府联合起来是有效率的，我们要想办法联合起来，而且我们的联合要把在地NGO和外来的要做一个很好的联合。

 

　　目前看我对芦山的救灾保持一个谨慎的乐观，通过大家的共同努力，我们完全有可能比汶川抗震做得更好。